近日，在英偉達CEO黃仁勳的牽線搭橋下，美國博客Acquired採訪了台積電創始人張忠謀。在這個兩個多小時的對話中，張忠謀分享了他與英偉達黃仁勳如何結緣，公司與蘋果合作的幕後故事，以及他豪賭28nm並大獲成功的故事。
正如張忠謀所說，這個採訪是他有史以來最長的採訪。我們也希望通過對這個對話的編譯，希望能給各位讀者帶來好的參考。
總結一下，張忠謀在這個採訪中的一些關鍵分享：
黃仁勳與張忠謀結識是通過一封信，當時的黃面臨公司破產威脅，在與台積電(TSM.US)美國銷售聯繫無果之後，他與張忠謀寫信聯繫，並最終力挽狂瀾。
台積電在40nm的時候曾經給英偉達帶來了巨大損失，張忠謀給黃仁勳和英偉達(NVDA.US)一大筆賠償，才讓雙方握手言和。
在2000年左右的經濟危機旗艦，時任台積電CEO的蔡力行採取了績效考核的方式裁了幾百名員工，這種行為張忠謀非常不喜歡，且這個操作引發了員工去到張忠謀家附近聚集並討說法。
台積電豪賭28nm，並大獲成功，是因為公司順勢而為
台積電與蘋果的合作，是郭台銘牽線的。張忠謀跟郭台銘有親戚關係。
蘋果當時與台積電合作，想要台積電20nm工藝，但當時的台積電正在鑽研28nm，所以公司沒有額外的資金。但台積電決定借錢豪賭蘋果，賭贏了。
台積電因為給蘋果開發20nm，導致後續的16nm延期了，讓蘋果選擇了跳過20nm，直接開發16nm的三星，但台積電鞏固了自己的成果。
魏哲家之所以能成為台積電CEO兼董事長，因為聽了張忠謀一個建議
台積電從IBM(IBM.US)手裡搶了高通(QCOM.US)這個客戶，並且不和IBM合作，保留技術的開發自主權。
與黃仁勳結緣
主持人：我們認為一個有趣的開始方式實際上是談論介紹我們認識的人。您能否用您的語言向我們介紹一下您與Jensen Huang的關係以及台積電與NVIDIA的特殊關係？
張忠謀：我和Jensen的關係始於他寄給我的一封信，我想那是在1997年。這封信被寄到了郵局，我在新竹收到了它。
信中說他們是NVIDIA，一家由Jensen Huang擔任首席執行官的公司。在當時，這是一家小公司，但他們開發了一些非常有前途的芯片。他們正在尋找一家代工廠。他們聯繫了台積電的聖何塞辦事處，但聖何塞辦事處沒有回复他們。但NVIDIA確實想與台積電做生意。
因為我在接下來的一周就要去美國，所以這封信坦率地引起了我的好奇心，這也讓我有點惱火，因為我一直告訴我們的銷售人員，我們在與未來的客戶交談時永遠不應該疏忽，即使這個客戶看起來很小。
主持人：此時，NVIDIA 已經成立四年了。
張忠謀：我想他們當時正面臨破產，當時他們大概只有五六十名員工。我想當時台積電已經有幾千名員工了。我記得 1995 年我們的收入超過了 10 億美元，而收到這封信的時候是 1997 年，所以相對而言，我們是一家相當大的公司。
主持人：這真是令人印象深刻。你們公司才成立 10 年，收入就超過 10 億美元。
張忠謀：是的。第二週，我去了加利福尼亞，沒有提前通知就給他回了電話。我給詹森打了電話，因為在他他寄給我的信紙上有一個電話號碼。
Jensen 親自接了電話，背景很吵。他正在和他的人爭論什麼。我一自我介紹，說我是張忠謀，他馬上沖那些吵鬧的人喊道。他說，安靜，張忠謀給我打電話了。
然後我和他約好第二天去拜訪他，參觀 NVIDIA 之類的。那是我們的第一次見面，。他的口才立刻給我留下了深刻的印象，他的樂觀也給我留下了深刻的印象，同時他也非常坦率。
他告訴我，NVIDIA 陷入了財務困境，但他現在想要代工的芯片不僅可以拯救公司，還可以讓 NVIDIA 成為台積電的主要客戶。這實際上是一個相當大膽的聲明。因為我們的收入超過 10 億美元，要成為我們的主要客戶，他必須每年為我們創造至少 5000 萬美元以上的收入。
主持人：那個芯片是 RIVA 128 嗎？
張忠謀：我忘了具體型號，但那是一款非常成功的芯片，是一款遊戲芯片。當然，它很成功。事實上，他的預言成真了。它不僅解決了財務問題，還避免了破產。
不僅如此，兩三年內，他們還開始成為台積電的主要客戶。然後他們確實成為了台積電五大客戶之一。非常成功的芯片。
主持人：雙方建立了良好的合作關係。台積電負責製造芯片，NVIDIA 負責設計。這種合作關係一直延續到今天，規模非常龐大。但合作並不總是一帆風順，也並不總是完美無缺。
我想回到 2009 年，當時 40 納米節點的開發速度比台積電預期的要慢，這讓 NVIDIA 等客戶浪費了時間和金錢。您能分享一下這件事是如何發生的，以及後來是如何解決的嗎？
張忠謀：好吧，在當時，我決定把 CEO 的工作交給一個潛在的繼任者，而我仍保留董事長一職。在台灣，儘管 CEO 是另一個人，但董事長通常是由我擔任的。
你剛才說的問題是別人當CEO的時候發生的，顯然是製造問題，也是質量問題，是CEO最先向我匯報的質量問題。
在當時，台積電的首席執行官和我們的質量總監堅持認為台積電沒有過錯。基於此，基於我們質量經理的論點，他沒有向 NVIDIA 提供任何東西。
現在就製造問題而言，這是你的問題，每個人都受其困擾。當然，當時 NVIDIA 可能是該節點(40 納米節點)的最大客戶。
主持人：這個行業中的一個良率問題就是當你試圖製造一堆非常高質量的芯片時，但你就是無法將實際有效的百分比提高到很高。
張忠謀：是的，類似。問題顯然還在繼續。儘管我不是首席執行官，但我變得非常不耐煩。然後，當然，出現了一些其他問題，除了 40 奈米 NVIDIA 之外的其他問題。我決定重新擔任首席執行官。在2009 年，我做到了。
當我重新擔任 CEO 時，有幾個問題需要優先處理。其中之一就是與 NVIDIA 的持續爭論和爭議。無論如何，我記得在重新擔任 CEO 後的最初幾天，我給所有主要客戶都打了電話，包括 Jensen。
主持人：還有高通？
張忠謀：哦，是的。高通也是，是的。高通是最大的客戶，從那時起，除了一個客戶之外，沒有發生太大變化。
主持人： 蘋果。
張忠謀：是的，蘋果。蘋果后来才加入。在我和詹森的通話中，他對我還是挺友好的，但他也非常嚴肅地提醒我，我們在 40 納米工藝上遇到了質量交付製造問題。好吧。我說我知道，這是我的首要問題之一。給我幾週時間，我會回复你。
正如我所說的，除了 40 納米製造問題以及與 NVIDIA 的爭論問題之外，我確實遇到了幾個問題。
裁員引發的風波
張忠謀：除了與英偉達的問題之外，我們還面臨定價問題，價格下降速度快於成本下降速度。你不想看到這種情況。你的毛利率持續下降。
主持人：因為你已經和客戶承諾了降價計劃，但是你卻無法以同樣的速度降低製造成本。
張忠謀：好吧，那是一個問題。另一個問題也是促使我重新擔任首席執行官的直接原因，因為前任首席執行官裁員，但他沒有使用裁員這個詞。他使用了糟糕的績效評估(performance review)，最糟糕的績效評估，他以糟糕的績效評估為由解雇了大約 600 名或 700 名員工。
過去，我們從來沒有這樣做過。我們最糟糕的做法是讓他們試用六個月。六個月結束後，每個人都會回到原來的工作崗位。有些人會因為工作不合適而被調職。所以有些人會被調職，但我們幾乎從未真正解僱過員工，即使試用期過後也是如此。
主持人：所以在你的主理下，你從來沒有裁員，也從來沒有看過績效評估，而績效評估的目的是幫助指導人們，作為決定解僱誰的手段。
張忠謀：沒錯。我實際上已經告訴了經理們。2008 年當然發生了金融危機，半導體業務確實受到了影響。我們的收入下降了。我們的業務下降得相當嚴重。
我不是首席執行官。我是董事長，但我知道任何人，任何總經理，任何缺乏經驗的首席執行官和總經理，在這種情況下都會做出下意識的反應。哦，他說，這是我的考驗。我必須盡可能地省錢，我必須裁員。
主持人：但這是半導體行業。摩爾定律意味著無論發生什麼，你總是需要人才。
張忠謀：嗯，我知道。半導體行業的人其實和我描述的一樣。他們也都在裁員。我在德州儀器有很多經驗，但在德州儀器我並不是首席執行官。我只是首席執行官級別以下的高級管理人員之一。
當公司決定裁員時，CEO 與包括我在內的高層管理人員進行了商議，他們的第一反應完全一樣。我說的是 70 年代初的情況。他們對裁員的第一反應與我們台積電 CEO 在 2008 年底至 2009 年所做的完全一樣，即根據績效進行裁員。
20 世紀 70 年代初期，我是德州儀器公司唯一一個說“不，這不是一個可靠的裁員方式”的人。如果我們根據績效評級裁員，人們不會尊重我們。
主持人：這是為什麼呢？
張忠謀：因為這非常主觀。績效評級是由每個人的主管來評定的。公司裡表現最差的 700 人。誰給這 700 人打了差評？700 名主管？這非常主觀!
這不是人們會尊重的事情。如果你必須在一年內重新僱傭被解僱的人，那麼你就不應該裁員，因為裁員、離職費用通常約為半年，培訓一個人至少需要半年時間。所以如果你需要在一年內讓這些人回來，你就不應該裁員。
主持人：當您回來擔任首席執行官時，您在就業問題和客戶問題上做了什麼？
張忠謀：你的意思是客戶問題是 NVIDIA 嗎？
主持人：是的。
張忠謀：好了，說到就業問題，我之前說過，被解僱的員工有 600 或 700 人，他們來到我家進行示威抗議。現在，台積電公司已經收到警告，数百人将出現在我家门前。他們通知了我所在地區的警察局。警察局派出了 50-60 名警察來維持秩序。
當時，抗議者已經超過 100 人。我的鄰居進出都很困難。這只是第一次。一個月左右過去了，問題仍然沒有解決。我仍然不是首席執行官。
他們又出現了，一些抗議者。其中大約 25 人決定在離我家大約一個街區的小公園過夜。那天晚上我妻子幾乎沒睡覺。她會醒來走到窗戶邊看看發生了什麼事。
然後第二天一大早(六點鐘)，我妻子就起床了。她帶著一個保鏢去了附近的一個市場，買了中式早餐或中式油條——我不知道你們有沒有吃過;可能沒有——包子、豆漿，然後拿了足夠25-30人吃的早餐，帶回公園，分發給抗議者。
他們非常感激，他們決定不去總統府邸。他們告訴我妻子，那天他們不會這麼做。這一切都促使我重新擔任首席執行官一職。
嗯，還有一件事。在前任首席執行官裁掉 600-700 人之前，我告訴他，我知道，面對像我們這樣的危機，這將是他的下意識反應。裁員是他的下意識反應。所以我對他說，如果你想裁員，就向董事會提出。我會召開特別董事會會議。
我知道我會要求董事會做什麼，那就是不批准。但他決定繞開這一點，因為他認為他所做的並不是裁員。這只是對錶現不佳的員工的懲罰。
嗯，就 CEO 而言，我確實留住了他。我和他進行了不止一次愉快的交談。我有意這樣做，並且告訴他，他仍然是我的潛在繼任者。我保留了他的工作工資(我們有工作工資)和相同的薪水和獎金，但他現在是新業務的總裁。當時，我們對所謂的新業務寄予厚望，即太陽能電池和 LED。
主持人：諷刺的是，你們的核心業務——集成電路製造，最終卻成為最大的市場機會。你們不需要任何新業務。
張忠謀：最終卻帶來了最大的市場機遇。這怎麼這麼諷刺呢？
主持人：嗯，當公司認為我們應該考慮其他新業務時，我總是覺得很有趣，但實際上，半導體市場每年的規模達到 6000 億美元。太陽能只是其中的一小部分。LED 只是其中的一小部分。你已經進入了最好的市場。
張忠謀：我知道。我知道。我並不認為太陽能或 LED 會真正取代我們的集成電路業務，但我知道集成電路業務將會很棒。但在 2009 年，我們也認為太陽能和 LED 前景廣闊。
但結果並不理想，當然，太陽能業務本來可以發展得很好。然而，中國給太陽能業務提供了大量補貼，現在他們控制著太陽能電池業務。價格極低，現在仍然很低，所以它沒有起飛。台積電太陽能業務沒有起飛。
LED 也沒有起飛，因為市場沒有太陽能大。但是專利只掌握在少數幾家公司手中，而掌握 LED 專利的少數幾家公司根本不會鬆懈。所以幾年後，被任命負責新業務的 CEO 認為他的新任務也不合適，於是辭職了。
主持人：他現在掌管聯發科，對嗎？
張忠謀：是的，他現在是聯發科的副董事長兼首席執行官。
主持人：回到 2009 年的這一時刻，您提出重新聘用任何有興趣回來的被解僱的人，並且您正在以 CEO 的身份制定新的願景和戰略，或者在很多方面回歸舊有的願景和戰略。您是如何解決 NVIDIA 糾紛的？
和英偉達和解
張忠謀：在我重新擔任首席執行官後的前四五周里，我大概花了將近一半的時間來解決與 NVIDIA 的問題。就此而言，我們盡了最大努力，因為無論如何我們都必須這樣做。NVIDIA 只是客戶之一。
主持人：不僅僅是 NVIDIA，還有高通和英特爾。
張忠謀：是的，這是一個非常重要的提示。40 納米是摩爾定律發展過程中非常重要的節點。只有在很好地完成 40 奈米，我們才能完成 28 奈米。
我打電話給了直接與 NVIDIA 接觸的銷售人員。當然，我也給所有與問題有關的人打了電話。這是錢的問題。
至於生產線的進展，我們已經盡了最大努力。正如我剛才所說，這不僅僅是為了 NVIDIA，也是為了台積電。但 NVIDIA 承受了問題的衝擊和損失。所以這是錢的問題。我算出了一個數字。我熟悉了問題的各個方面，然後算出了一個數字。我還知道 NVIDIA 的客戶也在關注他們。他們對 NVIDIA 也有要求。所以我利用了所有我能得到的情報。結果證明這是好的。
在我重新擔任 CEO 職務大約一個月後，我給 Jensen 發了一封電子郵件。我說，我下週的這個日期要去矽谷。我六點會到你家。我們只吃沙拉和披薩吧，這是我們過去吃過很多次的東西。他馬上就回了一封電子郵件。他說，那我們什麼時候談生意？
主持人：他有沒有問過誰來付披薩和沙拉的錢？
張忠謀：他沒問這個。我預料到了。我說，6:30 我們開始吃披薩和沙拉。8 點整我們會去你家辦公室談生意。
在約定的日期，我準時到達，我們按照計劃進行。我準時 6:30 到達。我們吃了非常美味的披薩和沙拉。沙拉是他的妻子 Lori 做的，披薩是從外面送來的。或者他們也自己做了披薩，我忘了。
主持人：這並不令我感到驚訝。
張忠謀：總之，我去他家的時候已經吃過好幾次了。吃了飯，我看了看手錶，然後說，詹森，我們為什麼不去你的書房呢？然後我就給他提供了一個解決問題的價碼。
主持人：大約是 1 億美元，對嗎？
張忠謀：是的，超過 1 億美元。我還說了，我們的報價 48 小時後生效。我們不會爭辯，也不會討價還價。如果你在 48 小時內不接受報價，我們將不得不尋求仲裁，而這正是他向前任首席執行官建議的，我們將尋求仲裁。但前任首席執行官甚至沒有給他一個數字。
主持人：你可能不想和你最好的客戶進行仲裁。
張忠謀：是的，我不想。我不得不這麼說，因為我們給他開的這個價格是我花了(正如我所說)幾週時間才定下來的，而且我認為這對雙方來說都是公平的。
主持人：Jensen接受了這個提議嗎？
張忠謀：他確實這麼做了，在兩天之內。
主持人：我認為這是一個了不起的例子，你們多年來一直保持著牢固的合作關係。你們建立了這種親密的個人關係，以至於你們可以共進一個半小時的家庭晚餐，而不談論生意。然後你們能夠拿出超過 1 億美元的巨額資金，達成和解，從那時起，你們就一起做了數十億美元的生意。解決你們的分歧是一個巨大的成功。
張忠謀：我知道。我也喜歡這段經歷。所以我把這個故事寫進了自傳。
28nm大獲成功背後
主持人：在 40 納米節點之後，正如您所說，在解決了這些問題之後，下一個節點是 28 奈米。據我們了解，台積電在 28 奈米节点上真正开始在行业前沿占据领导地位。在 40 奈米节点遇到所有问题之后，您是如何決定如此努力地投入 28 奈米节点的？
張忠謀：我在德州儀器遇到了很多麻煩。我在德州儀器的最高職位是全球半導體業務主管。德州儀器當然有很多業務，國防業務材料和控制。還有它們賴以發家的業務——地球物理等等。但德州儀器的半導體業務是其最大的業務，而我是全球半導體業務的主管。
當時我擔任全球半導體負責人，我們的研發預算佔收入的 4.8%。我覺得這還不夠。我只是想把它提高到收入的 5.5%。但我的請求每次都被拒絕。
現在，回到台積電，我想設定一個收入百分比數字，這樣我們就不必每年爭論在研發上花了多少錢。大約在那個時候，也就是 2008-2009 年我回來的時候，我們每年的研發支出是 6% 或 7%(我想是)，但每年都是由研發總監和首席執行官協商的。我想停止這種情況。我想讓他安心。他不必爭論，不必每年都提出要求。
我幾乎直接選了一個我已經知道的數字。我們已經在運行 6% 或 7% 的增長率。我說，哦，讓我們選 8%，不管有沒有經濟衰退。這只是收入的 8%。這是最好的消息。如果你問我們當時的研發總監，我認為他是研發部門的第二把手。他會告訴你，在過去的 10-15 年裡，他曾多次告訴我，這確實是我們為研發部門做的最好的事情。
他們並不擔心。研發總監根本不擔心他的計劃預算被削減，他的計劃資源人員分配被削減，什麼都不擔心。他一直只工作 8%。情況就是這樣，這就是推動我們研發工作的動力。
主持人：2010 年這段時間，你們不僅加大了研發預算，還增加了資本支出。近十年來，你們每年花費 20 到 25 億美元建造晶圓廠。2010 年，你們將這一數字增加到近 60 億美元。在競爭激烈的環境中，是什麼促使你們將所有芯片都投入到28 納米這個節點上？
張忠謀：我認為這是雙方共同的感受。當我將研發預算定為收入的 8% 時，令研發人員感到滿意，他們開始有了大膽的想法。他們開始告訴我，28 將是他們使用的術語，他們已經使用過好幾次了(They began to tell me our 28 is going to be the term they use, and they have used it several times)。我第一次聽到他們使用這個術語是 28。28 將是最佳擊球點(sweet spot)。這就像網球拍一樣——你用球拍上的最佳擊球點擊球。
主持人：是的。
張忠謀：你打網球嗎？
主持人：我打過網球，但打得不是很好。
張忠謀：很好。40 年前我和你一樣，現在我不再打球了。所以我知道擊球擊中最佳位置的感覺。28 納米是最佳位置。我說，為什麼？他給了我很多技術上的原因。
所以我決定相信他。他現在有資源推動這件事，並能盡快完成。當然，現在需要資本支出。那時我們已經建立了相當好的組織基礎設施。
我們有一個相當不錯的市場預測小組。我成立了業務開發部，就像一個營銷部門。我們的銷售工作一直非常出色。但對我來說，銷售工作只是與客戶打交道的戰術方面。營銷是面向外部世界的戰略方面。
現在從所有這些投入、市場營銷、業務發展部門(正如我所說的是我們的戰略營銷團隊)以及從技術和研發方面來看，28nm將是最佳點。
我決定，並在自傳中引用莎士比亞的話：“人世間有一種潮流，順勢而為，便能獲得財富。”(原文：“There is a tide in the affairs of men which, taken at the flood, leads on to fortune.”)我決定，這 28 納米將成為我們的潮流。無論如何，下一次潮流將來臨。還會有其他潮流。
另一個是 7 奈米。研發人員告訴我，下一個最佳點是 7 奈米，這讓我我再次想起了莎士比亞。
主持人：順勢而為？
張忠謀：是的，順勢而為。不過，將研發支出設定為 8% 並沒有引起董事會的反對。但突然將資本支出增加三倍(我認為)確實引起了董事會的很多質疑。
我們當時在董事會會議上的做法，即使到現在，大多數董事都來自海外——美國和英國。我們會在董事會會議召開前兩週通過電子郵件將議程發送給他們。然後在董事會會議召開的前一天晚上，我會邀請獨立董事共進晚餐。那頓晚餐的談話沒有記錄在案。因此，實際上我們的獨立董事中有四分之三以上是獨立董事。
無論如何，在會議前一天晚上和前一天晚上，他們有機會問我任何問題。但對於大幅增加資本支出的問題，他們甚至沒有等到晚餐時才提出。
主持人：因為這實際上是將公司的大量現金押注於這個節點、這個流程、這一代產品上。
張忠謀：是的。他們打電話給總理事會主席(chief of the general council)。總理事會也是董事會秘書。他們打電話給他。當時，那是一個美國人。總理事會是一個美國人，他說我們想和主席談談。我們一點也不喜歡這個想法。
無論如何，我在董事會會議前一周左右通過電話與他們交談過。當然，我告訴他們我剛才告訴過你們的事情，來自我們的市場預測、來自我們的研發部門、來自我們新業務開發部門的信息。當然，他們不相信。你真的無法說服任何人相信這樣的事情。
最後，我不得不說，好吧，我聽見了你的話，但我仍然是負責公司運營的人。你需要讓我繼續做這件事。所以他們對此很滿意。
主持人：結果如何？28 納米時代發生了什麼，導致需求如此之大？
張忠謀：結果還不錯。
主持人：那是智能手機時代，恰逢 28 納米時代。
張忠謀：是的。
主持人：當業務開發小組和您研究這個問題時，您是否預見到了智能手機將變得多麼龐大，以及這將為您帶來多麼巨大的機遇？
張忠謀：沒有。也許是業務開發員，這是另一個有趣的故事。也許他知道，或者至少我當時也希望他比我更了解情況。當然，這不是唯一的建議。我還有其他幾位顧問。
魏哲家和劉德音的故事
主持人：這就讓人想到蘋果了，您能和我們分享一下您是如何與蘋果公司結識的嗎？
張忠謀：在聊這個之前，讓我先講一下我們如何讓 CC Wei擔任業務發展總監。
主持人：現任首席執行官？
張忠謀：是的，現任董事長兼首席執行官。在Rick(蔡力行)於2005 年至 2009 年擔任首席執行官期間，他將業務分為兩個組——先進技術和主流技術(advanced technology and mainstream technology)。當時，CC Wei是主流技術的負責人。實際上，我應該說是次要的(the lesser one)。Mark Liu是先進技術的負責人。每個組都有一個小型業務開發部門，每個部門可能有 30 或 40 人。
所以我回來擔任首席執行官，我從來不認為將兩個團隊分開是個好主意。事實上，在 1996 年，總經理——他不是首席執行官，但他是總經理;1996 年我們還沒有首席執行官的頭銜——是美國人……
主持人：Don Brooks？
張忠謀：對。他想分拆。我認為他有點厭倦經營這家公司了。他最初只打算在這裡待一年，但最後還是留下來了，在台灣待了 6-7 年。最後，他有點厭倦經營這家公司了。
他就想著自己可以做，比如說TI，當時TI有鍺晶體管部門，有矽晶體管部門，有雙極型獨立電路，有MOS獨立電路。
主持人：這是部門組織結構，而不是職能組織結構。
張忠謀：對。我真的不認為代工業務、台積電業務適合分部結構(divisional structure)，因為我們擁有幾乎相同的客戶群。如果你想要所謂的分部結構，你該如何劃分公司？Don Brooks打算劃分晶圓廠。天哪。客戶從一個晶圓廠轉移到另一個晶圓廠，還是同一個客戶。
主持人：更不用說，台積電現在有 21-22 座晶圓廠了？
張忠謀：當時，我們只有三四家晶圓廠。但他並不認同。他一直在爭論。我說，你看，我們為什麼不找個顧問呢？
主持人： 麥肯錫。
張忠謀：是的，麥肯錫。我们为什么不找麥肯錫呢？好的。所以我们找了麥肯錫，一兩個月後，實際上是兩個月，我猜花了幾百萬美元，他們給了我們同樣的答案，那就是功能性是最好的。然後 Don Brooks說，好吧，告訴我一家公司，一家功能性化的大公司，麥肯錫立即回答波音，這是一個很好的答案。
主持人：是的，但事實並非如此。波音公司既有商業部門，也有政府部門。
張忠謀：嗯，他們可能有商用和政府機型，但沒有 707、747、757。他們沒有劃分。如果我們按工廠劃分，那就相當於將 707 與 757、737 劃分開來。
不管怎樣，唐·布魯克斯 (Don Brooks) 的嘗試是在 1996 年。到了 2005 年，蔡力行 (Rick Tsai) 決定嘗試同樣的方法。好吧，他做到了。這次，我沒有阻止他。我的想法，我的原則，我是董事長而不是首席執行官，有時你必須讓首席執行官自己犯錯並從中吸取教訓。當然，如果整個公司都陷入困境，那就不是了。你必須干預，但只能在那時。
無論如何，這就是背景。當我回來擔任首席執行官時，有兩個團隊——高級團隊和主流團隊。每個團隊都有一個小型業務發展部門，有 30 或 40 人。我認為高級團隊比主流團隊人數更多、規模更大。
好的。我想把兩個運營部門合併起來。我還想有一個真正的營銷部門。我沒有叫它營銷。我決定用英文的“business development”這個詞，因為它的中文翻譯很好。現在我決定把兩個運營部門合併起來。
回想 2009 年，當我決定將兩組合併時，我認為先進組大約有 10,000 名員工。主流組員工數量稍少一些，但也大約有 7,000 或 8,000 名。
主持人：因為我們還沒有解釋這個概念，所以主流組正在採用那些擁有更高納米節點的舊晶圓廠，並且他們正在尋找不一定需要前沿技術的客戶，例如汽車零部件或者相機的 CMOS 感應器，並且尋找客戶來保持前幾代舊晶圓廠的高利用率。
張忠謀：沒錯，但通常情況下，同一個客戶會同時使用主流和先進技術。以高通為例，我確信他們使用的是最先進的技術。甚至蘋果，我認為他們也會使用。
主持人：以Phone 中的所有芯片為例，A16 Pro 是基於前沿技術打造的，但其中還有許多其他芯片。
張忠謀：對。
主持人：所以你們合併成一個業務發展組織。
張忠謀：是的。我們讓劉德音負責先進部隊，魏哲家負責確定誰負責什麼。嗯，聯合作戰只需要一個人。只需要一個人。
事實上，我們有很多運營人才。運營意味著製造，將研發出的技術轉化為大規模生產。我們有很多人才，業務開發或營銷，而劉德音和魏哲家都沒有真正的營銷業務開發經驗。
這是我目前最擔心的問題。我們要合併兩個團隊。我們需要一位綜合運營經理。更重要的是，在我看來，我們需要一位綜合市場業務開發經理。
我首先向在大型活動技術部門工作的劉德音提供了營銷業務開發職位。我向他解釋說，我認為他過去沒有任何重要的營銷經驗。如果他接受這份新工作，他將有機會在該領域成為專業人士。
他拒絕了。他說，天哪。我現在手下有 10,000 人。你想讓我接手一個只有 60 或 70 人的職位？那次談話就這樣結束了。
主持人：你的目標是讓他成為一名全面發展的高管，希望他在任期結束後能夠領導公司。
張忠謀：是的，我向他解釋過這一點。
主持人：更不用說，有 60 或 70 個人非常重要。他們負責尋找所有下一項業務。
張忠謀：我知道。實際上，我回想起來，當時基辛格是尼克鬆的國家安全顧問，而另一個人，我甚至忘记了名字，是國務卿。基辛格可能有幾百人向他匯報，而國務卿則有成千上萬的人向他匯報。誰的權力更大？基辛格。
主持人：在此之前，您負責公司的業務開發和營銷，對嗎？您負責尋找 NVIDIA、Jensens、Broadcoms 等大市場中的下一批大客戶。
張忠謀：沒錯。
主持人：你總是在飛機上會見當前的前 15 名客戶，並試圖尋找下一個前 15 名客戶。
張忠謀：是的，除了那四年我沒有擔任首席執行官。但你說得對。我大部分時間都在飛機上，開發客戶。這是我的榮幸。我真的很喜歡。
同時，我也向 CC Wei提供了業務開發(business development)工作，他接受了。我認為他甚至欣然接受了。
主持人：所以他現在是台積電的董事長兼首席執行官。
張忠謀：是的。
郭台銘為蘋果和台積電牽線
主持人：聽說台積電與蘋果的故事，發生在你的一個董事會會議之後？
張忠謀：是的，在那天開完董事會會議之後，我到家的時候已經是 6:30 左右了。我想我的妻子知道我大約要到 6:30 才會回家。她在門口迎接了我，這種情況並不常見。這次她有事要告訴我，所以她在門口迎接了我。她說郭台銘下午打來電話說他要來吃晚飯。
郭台銘是我的親戚，實際上是我妻子Sophie(張淑芬)的二表兄妹(second cousin)，他們有相同的祖父母。我想這就是他們二表兄妹的原因。
郭台銘當時是鴻海的董事長，它是蘋果非常重要的供應商，也是一家相當大的公司。事實上，郭台銘也被譽為台灣最富有的人之一。
Sophie很可愛，但她不太了解我的生意。我認為她不明白郭台銘來吃飯並帶蘋果副總裁的意義。我認為她真的不太明白。她對這件事的意義也不太感興趣。
主持人：在那段時間，你一直在和業務開發團隊制定戰略，商討如何才能贏得蘋果的業務？iPhone 似乎很不錯。
張忠謀：是的，我一直在製定戰略;這個詞可能有點太過強烈了。我的意思是，我只是在思考，同時也知道我們對此無能為力。蘋果是一家非常守口如瓶的公司。如果你試圖提供服務，他們只會告訴你走開。當他們準備好時，他們會來找你。這就是我當時對蘋果的了解。
回到跟郭台銘吃飯那次。當時，Sophie確實知道我要到六點以後才會回家。所以她告訴了郭台銘，於是郭把他們到我家的時間定在了晚上八點。
八點吃晚飯其實有點晚了。但我說，管他呢，等著吧。當時我知道郭會帶一個蘋果的副總裁來我們家。我是在心裡想，這不會是一位普通的副總裁，因為郭台銘沒有理由把蘋果的副總裁帶到我家。這一定是個特別的人。對台積電來說，這一定是個特別的人。
於是Jeff Williams來了。他不僅僅是一位副總裁。他是蘋果的首席運營官。Jeff是個相當直率的人。他不會在日常閒聊上花太多時間。
主持人：那麼傑夫·威廉姆斯給出什麼樣的建議呢？
張忠謀：我們希望您能為我們代工晶圓，諸如此類。很簡單。那天晚上我聽了。我想傑夫大概談了 80%，我說了 20%。如果不計算Sophie和Terry GUO之間的相對談話，那也不是很多。
主持人：傑夫在第一次晚餐時就提出了經濟條款，對嗎？
張忠謀：沒有，沒有那么具体。他確實說過，我們會讓你有 40% 的毛利率。我想，好吧，我什麼也沒說。我沒有回答他。我沒有回应。當時我們的利潤率已經是 45%，我試圖將其提高到 50%。公司宣布努力提高毛利率。我回來擔任首席執行官後，多年來一直在努力。甚至在我退休後，我也沒有成功。
當然，後來發生了COVID等事件。而且我們也開始擁有領導力技術。因此，我們的利潤率躍升至50%以上。當我退休時，我的利潤率仍低於50%，略低於50%。我退休時幾乎已經達到這個水平。
主持人：在技術領導力方面，您說在這個時候，也就是 28 納米節點，您……
張忠謀：您說的是2010年嗎？
主持人：是的。你們仍是少數處於領先地位的公司之一，但競爭非常激烈。而一旦你們達到7納米左右，你們就真的……
張忠謀：我認為你這麼說的時候，忽略了英特爾。在28納米工藝上，我們絕對是代工廠中的佼佼者，也許在德州儀器等幾家公司中也處於領先地位，但這並不包括英特爾。
主持人：蘋果也正在考慮英特爾。
張忠謀：不。蘋果並沒有積極考慮英特爾。那是後來的事情了。我相信我們會有時間討論這個問題。
主持人：那我們現在就講講這個。2010年11月之後，你與傑夫·威廉姆斯進行了初次交談。
張忠謀：是的。他說他會給我們40% 的毛利。我當時想，天哪，我們已經 45% 了。但我還認為，他說他會給我們40%的毛利，是想表現得慷慨大方。我還想，這次晚餐不是討論價格的時候。我們還有很多其他事情要討論。
不管怎樣，我說我們即將投入生產。當時我們幾乎已經投入了28納米的生產。無論如何，這只是初始階段。我以為會是28奈米。但他說想要20nm，這讓我很驚訝。坦率地說，這也是一個失望，因為28奈米之后的较慢进度将是16奈米。但蘋果傑夫·威廉姆斯想要的卻是20奈米。
主持人：一個半節點？
張忠謀：是的，一個半節點，但半節點其實就是繞路。在晚宴上，我的想法是，我們必須在20 nm上投入精力，這當然會幫助我們實現下一個自然節點，也就是16nm，但這仍然是28的繞路。如果研發部門從28nm直接進入16nm，那麼所花的時間將比多個20 nm節點少。關鍵是，當時研發部門沒有足夠的資源同時完成兩個節點。當然，後來我們有了。
主持人：所以你面臨這樣一個難題：就在你去年剛剛花費60億美元資本支出全力投入 28 納米工藝之後。你問蘋果，這可能是你有史以來最大的客戶，這是 28 納米工藝。你得到的回答是“不”。我們希望你去做一些你不打算花錢的事情，並因此而分心。你當然會面臨這個問題：讓蘋果成為你的客戶是否值得？
張忠謀：其實沒那麼嚴重，因為當我們估算出28nm的市場非常大，因此當我們計劃大幅增加資本支出時，我們並沒有考慮到蘋果。我們沒有把蘋果包括在內。蘋果的到來純粹是出於意外驚喜。無論如何，對整個公司而言，但對28nm 來說並非如此。我們的28nm計劃中沒有包括蘋果。
主持人：但問題仍然是，你是否願意去做這麼大的事情，在未來幾年內花費大約100億美元為蘋果進行20納米工藝研發，而你根本沒有計劃進行20納米工藝研發？
張忠謀：沒錯。這就是我們與高盛的聯繫。記得，我在管理台積電時種下了很多種子。我知道有一天我們可能需要頂級投資銀行的建議。所以我們在成立之初就與高盛建立了良好的關係。事實上，我是高盛的董事。
我們與高盛進行了ADR，從而與高盛建立了良好的關係。
主持人：所以你在高盛種下了這顆種子，因為你知道當你需要他們的時候，他們就會伸出援手。
張忠謀：是的。這是我們公司成立之初的事情。現在我們需要資金。蘋果的事情發生在我們已經決定增加資本支出之後。現在蘋果需要更多的資本支出，我們必須弄清楚現金從哪裡來。
當然，有幾種可能性。我們支付股息，當時的股息不是很高，而是適度的股息。我們可以削減股息，然後也可以在台灣或美國發行新股;我們有ADR。或者我們可以藉錢、發行公司債券。
主持人：或者你只能滿足蘋果的部分訂單。
張忠謀：對。事實上，我們確實這麼做了。我們首先做了財務規劃，決定不削減股息。我們決定不出售新股。我們決定直接借錢。這也是在諮詢高盛後做出的決定。我們選擇了借錢。藉多少？我看了看數字，就像你說的，我決定借蘋果公司所需資金的一半。
主持人：順便問一下，這種情況常見嗎？似乎客戶會來找你，說“我需要從你這裡購買數不清的芯片。我需要你所有的晶圓，因為他們不會參與到你花掉所有錢的遊戲中來。”
張忠謀：我知道。好吧，回到90年代，在我們成立的頭 10、12、15年裡，我們幾乎一直都缺少產能。您剛才說的情況一直都在發生。我們想辦法要求客戶支付押金，如果到了客戶接受豁免而他卻不接受的時候，我們甚至會沒收(confiscat)押金。
每個人都相信“沒收”(confiscat)這個詞。這個詞是我第一个用的。我告訴聖何塞的銷售人員，告訴客戶我們需要他們支付押金，因為正如你所說，這是我們的錢，只是他們說說而已。到時候他們可能就不想要這些晶圓了。
我告訴銷售員，告訴客戶我們會沒收押金，銷售員以前從來沒有聽過這樣的事情。他們一片嘩然……非常高興。現在他們真的可以站出來告訴客戶我們甚至可能會沒收你的錢。但當然，我們從來沒有沒收過任何錢。
現在，這種情況確實經常發生，特別是在2000年。我們經歷了(我認為)所謂的互聯網衰退。因為在互聯網上，人們開始創辦名為 pets.com 或類似名稱的公司。無論如何，我們經歷了经济衰退。
主持人：這又回到了半導體領域。台積電的收入是在互聯網泡沫破裂四年後才重回正軌。
張忠謀：是的。嗯，是五年嗎？差不多是四年。我記得兩年是在2003年才恢復的。它始於2000年。不，始於2001年。2001年第一季度，2003年第三季度恢復。所以是三年。2001年、2002年、2003年第三季度和第四季度，總共三年。
無論如何，那些年裡，不少客戶都存了定金，以期過上正常、美好的生活。我們確實建了一座工廠。事實上，我們收購了其他幾家公司。他們的工廠、他們的晶圓廠都成了我們的。客戶不再需要晶圓，不再需要這些晶圓廠的產出。我們沒有沒收他們的定金，但我們讓他們推遲需求。最終，他們每個人都用完了定金。但那終究會到來的。
主持人：然後回到2011年初的這個時候，當時蘋果公司正處於發展階段，你去找他們，說我們準備服務的客戶數量只有你所說的一半。
張忠謀：首先，當然，相對較新的業務開發總監CC Wei有幸首先向蘋果公司的低級採購人員通報了這一消息。他得到的回復是，你一定是瘋了。CC Wei對此沒有發表評論。至少他說他沒有對此發表評論，他把這件事告訴我了。
然後我親自去了蘋果公司，和傑夫·威廉姆斯談了談。我對他說，我們必鬚髮行公司債券。我想我用了“謹慎”(prudent)這個詞。在经过所有謹慎的财务规划后，我們決定只接受你要求的一半。
他對此非常沉默。他只提出了一個建議。他說，好吧，我認為你可以取消股息。你的股東會理解這一點。我說，好吧，不行。事實上，我已經調查過了。這也是需要高級顧問建議的原因。大約三分之一的投資者、股東對股息非常感興趣。如果我們按照傑夫·威廉姆斯說的做，我們的股價就會大幅下跌。
主持人：引發拋售。
張忠謀：對。不管怎樣，當我和傑夫·威廉姆斯交談時，我去庫比蒂諾見了他。他相當樂意接受。他提出的唯一建議是取消股息，我說不行。然後他就讓它就這樣了。好的。但後來問題解決了。我們要滿足多少需求，即使需求只有一半，我們仍然不得不借入數十億美元。
主持人：所以這確實是一次賭注，尤其是在28納米投資耗盡了你的儲備之後。你背負著巨額債務去建造晶圓廠以實現這一目標。
張忠謀：是的，我知道，賭上整個公司。但我堅信我們會贏。
主持人：你聽起來像Jensen，他也這麼說過。
張忠謀：我認為，當傑夫·威廉姆斯於2011年2月給我打電話時，與蘋果的財務討論就已經開始了。那是一次非常簡短的談話，我們說我們需要暫停討論兩個月，因為英特爾最高層已經與蒂姆·庫克接洽，並要求蒂姆·庫克考慮英特爾。
主持人：當時，英特爾是所有 Mac 電腦的主要供應商。蘋果的 Mac 產品線全部由英特爾提供。
張忠謀：當然，這不是問題。2011年2月，傑夫·威廉姆斯 (Jeff Williams) 談到了iPhone。
主持人：但他們之間的關係非常密切。
張忠謀：是的。我不知道他們到底是什麼關係。不管怎樣，肯定很親密。所以他只說了這些。但我並不那麼擔心，因為2011年英特爾不再是一個讓你一聽到它就會起立鞠躬的名字了。
我的意思是，在20世紀90年代，他們是半導體行業的一個重要角色，當你聽到它時會肅然起敬——當然，我誇大了這種情況——如果我們聽到這個名字，如果你聽到他們與你競爭，天啊，你會嚇得發抖的。(原文：If we hear the name, if you hear that they’re in competition with you, my goodness, you’ll be trembling with fear.)
主持人：這就是為什麼你創辦台積電作為一家純粹的代工企業，因為你不想正面競爭。你說過，我們不應該成為一家集芯片設計和製造於一體的綜合設計製造商。我們必須在不同的方向上競爭，因為我們永遠無法趕上英特爾。
張忠謀：我並不是說我們永遠無法趕上英特爾。
主持人：不錯。看看2025年我們會是什麼樣子。
張忠謀：不管怎樣，我(當然)不得不接受傑夫·威廉姆斯的請求。但是，正如我剛才所說的，我並不是那麼擔心，因為在我腦海裡回想了一下，蘋果在尋找供應商時所要求的所有特徵，當時的技術，我們認為我們幾乎與英特爾不相上下。在製造方面，我認為我們比英特爾更好。在客戶信任方面，我們認為我們的客戶對我們的信任程度要高於英特爾的客戶對英特爾的信任程度。
所以我並不太擔心。我還以為當傑夫·威廉姆斯告訴我最高級別的情報時，我以為他指的是安迪·格魯夫這樣的人，當然，他已經退休了，但結果發現他只是在談論當時英特爾的首席執行官。我是後來才知道的。
主持人：那人是鮑勃·斯旺 (Bob Swan) 還是保羅·歐德寧 (Paul Otellini)？
張忠謀：是意大利人歐德寧 (Otellini) 。
主持人：哦，歐德寧。明白了。那麼，現在英特爾不再生產iPhone芯片了。發生了什麼事？
張忠謀：我並不太擔心，但心裡還是有想法。一個月過去了，我想大概是二月中旬，傑夫打電話告訴我暫停兩個月。
差不多一個月後，也就是三月中旬的某個時候，我決定去拜訪他們，問問他們發生了什麼事？有什麼進展嗎？我給傑夫發了一封電子郵件，要求預約。
我說我反正要去矽谷，這很正常，會在某天到你家。這樣可以嗎？傑夫回答說可以，你來吧，但我不會在這裡。我已經請蒂姆·庫克來見你了。這種委託老闆會見訪客的自由，是我職業生涯中很少有的特權。
主持人：是的。通常有人會說，我的團隊成員會見你，而不是我的老闆會見你。
張忠謀：我知道。通常都是別人來。但這次是傑夫來。不管怎樣，我來了。蒂姆對我很好，帶我去吃午飯，或者去自助餐廳，我想，那裡有很多食物。我們各自挑選食物，端著托盤回到他的辦公室。他告訴我沒什麼可擔心的，因為英特爾根本不知道如何成為一家代工廠。這是一個很簡短但讓我很滿意的答案。
主持人：您如何理解這句話背後的含義？
張忠謀：我解釋說，我們擁有製造技術。潛意識裡，我認為傑夫的解釋是第三點。客戶信任。在蘋果事件之前，英特爾一直非常優秀。
在蘋果成為我們的客戶之前，我認識英特爾在台灣的很多客戶。所有PC製造商都是英特爾的客戶。他們中沒有一個喜歡英特爾。沒有一個。英特爾總是表現得好像他們是唯一一家。他們是微處理器領域唯一的一家。
主持人：這是針對他們的微處理器業務而言的。但這裡我們談論的是代工業務，台積電的核心業務是不會與客戶競爭的。即使英特爾試圖真誠地做生意，他們在設計芯片方面也存在衝突，這與蘋果的芯片設計師或NVIDIA的芯片設計師或任何其他人競爭。
張忠謀：但我真的不認為蒂姆是這個意思。我認為蒂姆的意思是客戶提出了很多要求。我們已經學會了回應每一個要求。有些要求很瘋狂，有些要求不合理。我們必須禮貌地回應每一個要求，我們做到了。英特爾從來沒有這樣做過。我說我認識英特爾在台灣的很多客戶。他們都希望有另一家供應商。他們中沒有一個人信任或喜歡英特爾。
主持人：那麼，蘋果的故事就到此為止了，簡而言之，蘋果在20納米工藝上取得了成功。這其中是否存在任何權衡？追求20納米工藝並花費數十億美元是否給台積電造成了任何損失？
張忠謀：嗯，這可能需要花費一些錢，但故事肯定不止於此。還有定價問題。定價並不容易。傑夫親自過來，我們討論了定價問題。當然，我們也對成本和我們能接受的價格做了功課。
傑夫來了，他只告訴我們一個數字。他給了我們他的理由。他還必須使零部件成本達到這個目標。無論如何，一切都解決了。傑夫說，啊，當價格確定後，我說，我們出去吃飯吧。我們去台北一家三星級餐廳吃飯。傑夫開玩笑說，啊，如果你不喜歡這個價格，我們可能會去麥當勞。我從來沒想過，但他這麼說。
主持人：您能否告訴我們更多關於定價方面的考慮因素？我認為諸如您認為能夠獲得的收益之類的因素會對此產生巨大影響。
張忠謀：當然。定價時主要考慮的是成本。其次當然是客户能接受你期望的价格。
主持人：我想到的一件事是，台積電現在的毛利率在50%左右，也就是55%-57%，比你們當時的水平要高。但你們許多客戶的毛利率都在70%-80%。台積電創造了很多價值。設計師也創造了很多價值。你們如何確定誰能獲得價值？
張忠謀：我沒有權利來解決這個問題。CC Wei(我認為)有義務和榮幸來解決這個問題。作為一般原則，你要努力找到一個中間立場，而每個CEO都有不同的立場。儘管每個CEO都想保護自己的聲譽，每個CEO都會說，啊，我擔心長遠利益。但事實上，并不是每個人都这样。如何解決這些問題是非常個人的問題。我認為这是一个非常个人的问题。
現在，對於很多CEO來說，他們真的別無選擇。作為供應商，你必須接受一定的價格。如果是商品，尤其如此。我們與蘋果的交易還沒有結束。
主持人：我想問的是否有權衡？
張忠謀：嗯，這是一個相當重大的權衡。我說這是我們走的彎路。當時，也就是2011-2012年，我們的研發實力還不足以同時開發兩個節點。現在我們可以了，但當時还不行。
接受20nm節點技術的代價是，我們推遲了16nm節點的開發。後來三星推出了16nm節點。他們失去了20 nm節點业务，因此在16納米領域領先於我們。
主持人：因為他們必須跳過20nm。
張忠謀：是的，因為他們沒有拿到20nm節點的客戶。他們不需要開發20nm。我很震驚。當我聽說蘋果已經向三星下了第一批 16nm的訂單時，我真的很震驚。
現在，這才是真正的震撼。我們投入了這麼多，儘管我們只滿足了他們最初需求的一半。我想，這仍然是數百億美元。我們預計至少有 80%-90% 的設備將轉換為16nm。現在，如果蘋果公司向三星尋求16nm，那我們該怎麼辦？你明白我的意思嗎？
主持人：嗯，是的。聽起來很可怕。感覺自己被騙了。
張忠謀：嗯，我不會這麼說，但我真的很震驚。所以我立即給傑夫·威廉姆斯發了電子郵件。我說，我們投資了所有這些設備，我們指望你能從我們這裡購買16nm晶圓。但現在我們發現你反正要從三星那裡購買前16nm。傑夫立即回复說，別擔心，我會去的。我下週會去新竹向你解釋。這讓我鬆了一口氣，但肯定不是完全鬆了一口氣。
下週，他確實出現了。他向我們解釋說，只要你16nm搞定了，我們就會向你購買。當你準備好時，我們會從你那裡購買我們所需的一切。現在，當然，這讓我完全放心了，因為無論如何這都是我們應該做的。
確實他說的沒錯。大約半年後，我們開發了自己的16奈米。蘋果的16奈米需求大部分还是属于我们的，我說的是大部分。
主持人：我能想像到你當時一定非常震驚。同時，這也再次證明了台積電在純晶圓代工業務模式上的輝煌。
張忠謀：我知道。我在自傳中說過，身處新竹，從事代工行業，我實際上在很多事情真正發生之前就預見到了它們。
IBM-Qualcomm的故事分享
張忠謀：讓我給你講一下IBM-Qualcomm的故事。我們認為高通是我們的客戶首選。我們確實想與高通合作，因為我們知道他們是一家技術公司。
主持人：這是哪一年？
張忠謀：90年代我們剛開始做這件事的時候了。
主持人：他們是首批無晶圓廠公司的一部分。
張忠謀：是的。實際上，歐文·雅各布斯在我創辦台積電之前就已經在高通工作了。台積電成立於1987年。高通(我想)比台積電早幾年。從90年代初一直到1997年，可能是1996-1997年，一直到90年代後期，我們都希望高通成為我們的客戶。
我見過他們的運營副總裁——我們的客戶現在這樣稱呼他們的採購人員，運營副總裁，運營高級副總裁——我經常見到他，他總是很有禮貌，但他給我們的生意很少。我還知道他的代工廠，他的主要代工廠是IBM。
大約在90年代後期，我忘了那是1997年還是1998年，他突然開始告訴我，他現在會利用我們。他甚至沒有告訴我我們的競爭對手是誰，我們的競爭對手是誰。我從其他情報來源知道是IBM。
我們與高通的業務，也就是高通給我們帶來的業務在1997-1998年之後迅速增長。我立刻知道IBM半導體公司陷入了困境。他們有自己的晶圓廠等等，但他們的主要業務實際上是為高通和其他幾家非常小的無晶圓廠公司供貨。我立刻知道IBM陷入了困境，因為他們正在失去高通。
好吧。所以IBM採取的下一步行動對我來說並不意外。
他們採取的下一步行動是要求我們台積電在1999年共同開發下一代技術，即0.13微米、130奈米。由於我預料到了這一點，所以我們拒絕完全沒有問題。事實上，即使我沒有預料到這一點，我們也永遠不會接受這種共同開發。
IBM仍然認為自己是他們建立的任何合作夥伴關係中的高級合夥人。
與他們共同開發某些東西的公司將其工程師派往IBM。當我們這樣做時，我們將失去開發自己製程的能力。我們將不得不依賴這種代碼開發(code development)。
代碼開發會遇到很多困難嗎？哎呀。我們的員工會處於不同的文化中。所以我們沒有多想就拒絕了。我們拒絕了IBM的提議。
IBM其實非常生氣。他們認為我們台灣還是一個落後的小地方，台灣公司，而他們是IBM大佬。所以他們立即去找UMC。UMC接受了他們，但幾年後他們非常後悔接受他們。
主持人：當時，聯華電子在產量和規模方面可與台積電在台灣媲美嗎？
張忠謀：到1999年還沒有。
主持人：它們本來就小了。
張忠謀：它們已經很小了。這就是我說作為一家代工廠，我可以看到一些類似IBM的東西的意思。
台積電為何能大獲成功
主持人：現在可能是重溫學習曲線的好時機，談談擁有自己的前沿技術和流程以及掌控自己的命運的重要性。學習曲線由你來製定。
張忠謀：我確實沒有開發它。我甚至没有发起它。我想我在 TI 擔任過一個職務。我負責將它改進到半導體公司可以有效利用的程度。這就是我的職責。
主持人：你會怎樣向新手解釋這一點？
張忠謀：學習曲線理論(learning curve theory)的解釋很簡單。但如果只接受簡單的解釋並認為這就是全部，那就太愚蠢了。學習曲線的簡單解釋是，當你生產更多的東西時，任何東西——實際上從冰箱和汽車開始——如果一家公司生產的汽車更多，那麼其每輛汽車的成本就會下降。
這就是為什麼它又被稱為經驗曲線。經驗越多，效率就越高。這是一個簡單的解釋。但如果一個人只接受這個簡單的解釋，並認為這就是全部，那麼你實際上並沒有學到任何東西。
無論如何，學習曲線。布魯斯·亨德森現在被認為是戰略之父……
他是波士頓諮詢集團的創始人。商業經濟學中有一個分支叫競爭戰略之類的。我想應該是競爭戰略。邁克爾·波特曾一度被認為是競爭戰略領域的一位重要人物。他寫了三四本大書，每本都有700頁。我都有這些書。
他最初的競爭戰略備忘錄——我認為有20頁——仍然是有史以來最好的商業著作之一。
大約在1970年的一天，他來到德州儀器公司。或者我應該說，他首先打電話給德州儀器公司的首席執行官馬克·謝潑德，告訴他自己創立了波士頓諮詢集團，而波士頓諮詢集團的經驗曲線理論將使半導體行業受益。
TI 當時是半導體行業最大的公司，Mark Shepherd很喜歡這個理論的演示。Mark Sheppard同意了。Bruce Henderson帶著BilI Bain(你可能知道這個名字)來到達拉斯，做了演示，Mark Shepherd邀請首席運營官和我一起參加了演示。
這是一次非常有說服力的演講，因為Bruce Henderson是一位非常有說服力的人。Bill Bain顯然在旁邊，Bruce Henderson的 [...]。無論如何，Mark Shepherd印象深刻，他決定TI將與BCG合作研究這一學習曲線理論。
布魯斯·亨德森隨後指派比爾·貝恩在 TI 工作了大部分時間，比如每週三天。
馬克指派我擔任TI的負責人。比爾·貝恩和我成為了合夥人，我为比爾·貝恩安排了一間小辦公室，離我在TI的辦公室很近，就在同一棟樓裡，因為他需要我提供很多東西。他需要獲得我的許可才能了解我們的成本和價格。
我們有很多集成電路和晶體管的家族。他有很多要求，所以如果他在附近就方便多了。每當他得出一些有趣、有用的結論時，他也會和我討論。
我們相處得非常愉快，哦，我想大概有兩年了，甚至更久。他每週一都會飛往達拉斯，然後周三晚上或週四晚上返回波士頓。當然，每次他回到波士頓，都會告訴布魯斯·亨德森他那一周做了什麼。
這種情況持續了(我想)兩年。後來終於有一天，比爾·貝恩來看我了。正是在那兩年里，我吸收了很多學習曲線的東西，直到現在我還在用。我發現這是一種非常有益的思考工具。
本：對於這個行業來說，這似乎至關重要，你希望盡快度過低迷時期。理想情況下，你不會在低迷時期浪費時間。似乎隨著時間的推移，行業中的所有回報，贏家都是擁有所有銷量的人，因為他們只會擁有最低的價格。而且有一個飛輪，一旦你擁有最低的價格，你就會獲得所有的業務，然後你可以在下一個節點重新投資。
我之前無法告訴你台積電會成為贏家，但一旦你內化了學習曲線和全球化，你就可以融入其中。那麼未來半導體製造業將只有一個贏家。
張忠謀：幾年後的一天，比爾·貝恩來到達拉斯找我，說，你是我在波士頓諮詢集團之外第一個告訴這件事的人。我要離開波士頓諮詢集團，創辦自己的諮詢公司。我說，為什麼？我說布鲁斯·亨德森顯然對你評價很高。比爾·贝恩說，是的，但這是……勢在必行。那是我第一次聽到這個詞……勢在必行。
主持人：他指的是他個人方面。
張忠謀：是的，對他個人而言。無論如何，就是這樣。
主持人：我們的採訪即將結束。我還想問您的一個問題是，台積電實際上是世界上唯一一家不在美國西海岸的萬億美元公司。這是世界上非常重要的事情。這是一次不太可能取得的宏大成功。
張忠謀：您認為不太可能？
主持人：你是在56歲的時候開始做這件事的。有很多事情——
張忠謀：我不想和你爭論。我只是出於好奇才問的。我沒想到，我沒想到这不太可能。嗯，這確實超出了我的預期。台積電的規模和重要性超出了我的預期，但差距並不大。
主持人：但是最初的計劃不是在Fab 2建成後就停止建設了嗎？
張忠謀：不。那隻是最初的計劃。我們永遠不會止步於此。我們只是在討論學習曲線。我們怎麼能計劃呢？如果我對學習曲線一無所知，我會說，是的，也許我們會在兩個之後停止。但我是一個認真研究學習曲線的學生，也許我永遠不會止步於兩個。
主持人：這就是我說不太可能成功的原因。台積電最初失敗的原因有很多。當時，無晶圓廠還未興起，直到你們最初的客戶都是集成設備製造商，也就是英特爾，而你們卻佔據了他們最大的過剩產能。你們是他們製造不想自己生產的產品的第二供應商。你們預見到了無晶圓廠的出現嗎？還是說這是一件非常幸運的事情？
張忠謀：不，我早就料到了。事實上，兩個月前我剛和第一個人戈迪·坎貝爾共進晚餐。你聽說過他的名字嗎？不管怎樣，戈迪·坎貝爾在我為通用儀器公司工作的最後幾個月來看望我。他來看望我。他不知道我要離開。坦率地說，當我見到他時，我並不知道我要離開。
他來通用儀器公司找我的原因是為了獲得資金。他希望通用儀器公司投資5000萬美元，幫助他創辦一家新公司。我說，你有商業計劃嗎？沒有，一切都在我的腦子裡。我說，好吧，我至少需要一份商業計劃。我必須去通用儀器公司的董事會。
他說，好的，我會在三週內發給你。三週後，商業計劃書還是沒有寄給我。我很感興趣，因為我知道他在創辦公司方面很有名。我打電話給他，他說，啊，張忠謀，很抱歉我沒有給你寄任何東西，因為我不再需要你了。我說，為什麼？他說，我不再需要5000萬美元了。我只需要500萬美元，而且這500萬美元我很容易就能凑齐。我說，你為什麼只需要500萬美元？他說，我不會建晶圓廠。明白了嗎？對我來說，這就是無晶圓廠公司的開始。
另一個人來到通用儀器公司，說他已經創辦了一家名為Atmel的公司，他們沒有晶圓廠。這個人想讓通用儀器公司為他們製造晶圓。當時，通用儀器公司有空的晶圓廠。我告訴通用儀器公司的半導體經理，那就和他合作吧。
主持人：Don Valentine？
張忠謀：是的。
主持人：當被問及創辦紅杉資本時，他說了一句非常棒的話，他說，嗯，我有一個優勢。我知道未來。聽起來你也知道未來。
張忠謀：嗯，至少我對此有所了解。Atmel仍在爭鬥。我的意思是，Atmel希望按照他的方式經營工廠。現在，當然，通用仪器半导体经理也希望按照他的方式經營工廠。無論如何，通用儀器擁有這家工廠。
那隻是很早以前的情況，經營代工業務的困難和優勢已經顯現出來。困難在於你必須滿足很多客戶，每個人都希望工廠按照自己的方式運行。但你只能以一種方式經營工廠，這種方式或多或少會讓所有客戶都滿意。當然，優勢是你有很多客戶。
主持人：好吧，我們的採訪到此為止，真是太感謝您了，張博士。
張忠謀：好的，非常好。這是我的榮幸。儘管這是我很長時間以來第一次講這麼長時間。
本文轉載自微信公眾號“半導體行業觀察”，FOREXBNB編輯：嚴文才。
