關於美債、人工智慧、關稅和世界格局……達利歐最新發聲。
當地時間3月12日，在CNBC於新加坡舉辦的CONVERGE LIVE節目中，橋水基金創始人瑞·達利歐(Ray Dalio)和Salesforce公司創始人馬克·貝尼奧夫(Marc Benioff)接受采訪並展開了深度對話，圍繞國際秩序變革、美國債務危機、AI技術革命等議題發表了最新觀點。
達利歐表示，債務失衡、內部政治割裂、地緣權力更迭、氣候危機與技術革命是推動全球秩序洗牌的背後力量，世界正處於由美國單極主導向多極化發展的轉變。
其中，達利歐提及，美國債務擴張已逼近臨界點，供需“嚴重”失衡。他認為，聯邦政府需要將預計的GDP赤字從目前的7.2%降至3%，“否則，就會出現供需問題”。
關稅方面，達利歐認為只是歷史模式的延伸。例如，如果你看看三十年代的歐洲國家，比如三十年代的德國，採取的經濟政策，創造關稅收入，因為你可以從關稅收入中獲得很多錢。 然後專注於國內，變得民族主義，變得保護主義，變得軍國主義。這就是這些事情的運作方式。
同時，達利歐高度肯定了人工智能技術的顛覆性潛力，但也警示其加劇社會分化與地緣衝突的雙重威脅。達利歐表示，中國憑藉規模化應用與製造業整合能力，正在機器人、電動汽車等領域反超美國，在AI應用上處於領先地位。
以下為對話全文(華爾街見聞有所刪減)：
主持人 ：
大家好，早安。很高興來到這裡，很高興見到大家。我想不到能與兩位在投資者、建設者和經濟領域擁有如此巨大的影響力的人物——Marc Benioff和Ray Dalio——一起開啟這次會議。可能有些人會好奇，他們今天怎麼會一起出現在台上?這要追溯到今年一月在瑞士達沃斯我們共進的晚餐。當時有三個人，實際上是四個人，包括Ray的妻子。
我想這兩個人，首先，他們的思想和才華碰撞在一起，一定會產生巨大的能量。而且他們很有趣，是好朋友，他們都非常熱愛新加坡，並且都來過新加坡。Ray，你在新加坡待了多久了?
達利歐：
32年了。
主持人：
您在這裡待了很長時間。您走遍世界各地，每個人都認識您。每個人都想和您交談。每個人都想從您那裡獲得建議。您為什麼選擇新加坡?
達利歐：
因為它太棒了。我認為這引出了一個問題，什麼造就了一個偉大的國家?
如果你想要一個偉大的國家，就要好好教育你的孩子，讓他們有能力掙錢、有生產力，並且彼此文明相待。這個地方的運作方式，從最高層到最底層，在財政上是健全的，是文明的。這是一種人力資本的培養方式，你知道，我喜歡這裡的人民，我喜歡這裡的環境。這是一個充滿活力的國家。而且，當你擁有32年的合作關係時，就會產生感情。這是一種愛，你知道，這是非常特別的。就像家人一樣。
國際秩序變革背後有五大驅動力，AI是一環
主持人：
我認為我們可以討論很多事情，從政治到地緣政治，再到經濟。Ray，您可以圍繞你的框架，談一下您對不斷變化的國際秩序的看法，以及您關注的五個主題，包括技術(我們稍後會討論)，以及內部和外部衝突，可能會對我們有所幫助。請告訴我們您目前的情況以及您從歷史的角度如何看待這個問題，然後我們可以討論一下我們認為的未來發展方向。
達利歐：
我認為，因為我們只了解我們經歷過的事情，我們對歷史的進程和這些週期是如何發生的並沒有一個很好的理解。
所以想想看，世界上存在秩序，存在貨幣秩序，存在內部政治秩序。秩序是一個運作的系統。還有國際地緣政治秩序。所有這些秩序，然後向新的秩序過渡，所有類型的政府等等。它們通常以巨大的衝突、戰爭，通常是內部內戰、秩序的改變、貨幣秩序等等而告終。
有五個力量在推動這個進程，一是債務在內的貨幣力量、經濟力量以及其運作方式。因此，存在一個巨大的周期，即債務相對於收入不斷增加，直到你無法再這樣做。我們面臨一個巨大的貨幣問題，這將導致我們現在面臨的貨幣秩序發生巨大變化。
第二是內部政治秩序，以及這個週期中的左派和右派。當對金錢和價值觀產生不可調和的分歧時，就會發生鬥爭。這就是內部秩序。所以我們正在改變內部秩序。
第三是地緣政治秩序。換句話說，世界是如何運作的、國家之間如何互動、誰來決定，這取決於上一場戰爭的勝利者。他們制定規則，並建立體系。但世界秩序正在發生變化，新興力量正在與現有的衰落力量抗衡。我們正在看到世界秩序的變化，從一個主要由美國單方面控制的世界秩序，變成一個非常不同的世界秩序。這就是歷史上的第三股力量。
第四股力量實際上造成了更大的影響，殺死了比戰爭更多的人，就是氣候和自然災害。乾旱、洪水和流行病殺死了比戰爭更多的人，推翻了更多的秩序。當然，這是一股巨大的力量。
縱觀歷史，第五股力量是人類的創造力，尤其是新技術。當我們思考這種力量時，人工智能等等，這是一種多麼巨大的力量。它們相互關聯，形成從一種秩序到另一種秩序的巨大周期。因此，我們現在正處於向所有這些形式的新秩序過渡的時期。
主持人：
Ray，這讓您感到樂觀嗎?因為您描述的許多其他趨勢和力量，我認為，在債務週期等方面，都有些悲觀，對吧?但是技術方面正在發生的事情，這讓您對未來更樂觀嗎?
達利歐：
我同意Marc的觀點，人工智能是有史以來最大的工業革命，因為它影響了所有的思考，這都意味著我們可以在提高生活水平方面取得更大的進步。
在所有這些事情中，問題在於我們如何與彼此相處，對吧?因為像偉大的新技術一樣，它們可以用於戰爭，它們將造成大規模的人員流離失所。例如，當我們審視美國或一個國家時，我們將其視為一個整體，我們沒有意識到差異，而這是一個擁有 3.3 億人口的國家。1% 的人，即 300 萬人，對大多數變化負責。如果你看一下，他們是那些進入頂尖大學並成為創新者的人，他們創造了獨角獸企業等等。然後，排在他們周圍的前 10% 的人會做得很好。接下來 30% 的人還不錯。而最底層的 60% ，讓我感到驚訝的是，他們的平均閱讀水平低於六年級。60% 的人口的閱讀水平低於六年級，而且沒有生產力。有許多沒有生產力的人。由於他們效率低下，所以他們沒有收入等等，這個重大的社會問題很重要。
所以，我認為最重要的是，你知道，我不知道我們是否能一直擁有更好的醫療保健和更好的一切正在發生的事情。我們剛剛談論到不丹，你知道，這一切在很大程度上取決於我們如何與彼此相處。如果你看一下世界各地的幸福感評級，甚至是健康評級，在某些沒有這些東西的地方，這些評級在很多情況下更好。
所以真正的問題，我認為，是我們如何與彼此相處。例如，我們是否會對抗新技術?人工智能技術可以被用於武器嗎?這些決定必須比人類思考速度更快的速度做出，所有這些將會很快釋放。
我們如何與彼此相處，你知道，關於我和Marc的友誼，有趣的是，我们建立了伟大的友誼。我們真的互相欣賞和享受。而這主要基於兩件事。如果我來選擇，就是冥想和海洋。
我們如何與彼此相處以及和平與平靜的所有這些因素，我認為在未來五年和十年內將特別重要。
主持人：
人們在不丹更快樂，因為他們冥想。
達利歐：
冥想，無論我在生活中取得什麼成就，都更多地歸功於我的冥想，而不是其他任何事情。我認為如果能給任何人最好的建議，他也會這麼說，那就是冥想。那是因為它能給你帶來平靜和鎮定。它能給你帶來一種靈性，我所說的靈性是指與宇宙的聯繫，與人的聯繫，就是那種感覺。
市場的“泡沫”到什麼程度了?
主持人：
我知道了，你們倆都說服了我，我需要練習。我們最近一直在關注市場。對於一些技術公司來說，情況一直很糟糕，你覺得我們是否也處於泡沫之中也許您可以解決這個問題。
達利歐：
如果你只看歷史以及事情的運作方式，你就能理解這一點，對吧?在整個工業革命期間，在互聯網泡沫時期，出現了非凡的、正在重塑世界的新技術。然後人們對此感到興奮，他們認為因為這是一項偉大的新技術，我必須擁有它，每個人都擁有它。正因為如此，他們沒有註意到估值。
所以這在很大程度上讓我想起了1998年、1999年，而且它還在繼續向上。但你知道，以低價購買一家糟糕公司的股票，比以高價購買一家偉大公司的股票要好…這就是周期。
現在，你面臨一種利率可能上升的情況，因為我們存在供需問題。在許多情況下，股票的定價相對債券來說很高，因為你預計利率會上升。所以，當我們審視它的時候，比如說超大規模的公司，我認為創造所有財富的不會是它們，它們只是來自我需要在人工智能上押注，真正的衝擊力來自於它的使用、它的應用。
就像Marc描述的那樣。所以對我來說，這就像，我如何使用人工智能來做出更好的投資決策。你在一個岌岌可危的世界中發展出了這個泡沫。經濟對你產生了可以看到的影響，這並不意味著技術不好。這只是意味著我們還有其他四類不好的力量，而且我們有高昂的估值。
赤字率必須降至GDP的3%，控制利息支出最關鍵
主持人：
一般來說，Ray，我們已經看到美國市場出現了一些萎縮。特朗普總統也說過，他並不是特別想避免衰退，而且他似乎對他們重新平衡貿易方面的一切，以及潛在的美國政府赤字持樂觀態度，這是否讓您對美國股市以及我們美國經濟衰退的前景有了不同的看法?
達利歐：
我認為首要的是債務問題。我們存在非常嚴重的供需問題。有些人認為，哦，我們會處理的，因為我們已經處理過了。到目前為止，我認為他們其實不理解其中的機制。
順便說一下，我已經準備出版一本書，每個人都可以在社交媒體上看到這本書，尤其是 LinkedIn 上，它詳細介紹了債務的機制。
回過來，我們存在供需問題，因此他們必須出售世界不希望購買的債務數量。這是一系列迫在眉睫的情況，對吧?這至關重要。然後，我們將不得不處理這個問題。赤字必須從目前預計的 GDP 的7.2%左右降至GDP的3%左右。否則，就會出現供需問題。這是一個大問題。你將看到關於如何處理這一問題的驚人發展，這些事情可能在我們有生之年沒有發生過，但歷史上發生過。所以這是一個需要立即考慮的問題。
主持人：
你提到的利率指的是什麼? 緊縮嗎?
達利歐：
有很多。當你沒有足夠的供需平衡時，該怎麼辦? 可能會有結構調整，可能會對國家施加壓力，讓他們擁有債務、購買債務，對國家施加政治壓力，可能會出於政治原因削減對某些掠奪性國家的付款，等等，因此可能會有貨幣化的政策。
如果你回顧歷史，看看當國家處於這種境地時會做什麼，歷史上有可以重複的教訓。就像我們看到政治和地緣政治的變化，對很多人來說，對大多數人來說都是不可想像的，如果你只看歷史，你會看到這些事情一遍又一遍地重複。
所以你會感到驚訝，我們也會對一些發展感到驚訝，這些發展看起來與我們所看到的發展同樣令人震驚。所以，當我看到它時，我認為這些都至關重要。
接下來我們需要處理內部問題，如果我們能夠消除浪費，政府中存在可怕的浪費、我們的社會也存在可怕的浪費。現實是，60%的人口相對缺乏生產力，如果我們不能變得更有效率，我們可以使用技術，我們可以更好地管理事物，這方面有很大的潛力，但它是有後果的。
因此，現在採取的許多行動都有這些次生後果。我們談論了芭芭拉，我的妻子，我們談論了康涅狄格州的情況，康涅狄格州是美國最富有的州，也是第二富有的州。 22% 的高中生要么輟學，要么不及格，曠課率超過 25%。 所以你會遇到這種情況，現在我們要削減食品項目，學校的午餐項目等等，這都是非常大的舉措。
在新政府執政的最初一百天裡，你如何處理如此復雜、缺乏生產力的活動和所有這些問題，因為你必須做出改變。如果你在最初一百天裡不做改變，你還能做出改變嗎? 所以，我認為這些都是問題。
貝尼奧夫：
我想問Ray，你知道，自從我們一月份都在達沃斯之後，過去90天裡，你最大的驚喜是什麼? 在一系列的公告和變化方面，有什麼讓你感到震驚或驚訝的嗎?
達利歐：
實際上沒有。你知道，如果你讀過歷史，而且你讀過我寫的書，以及所有這些，整個過程，它的速度很快，我的意思是，他們正在快速地進行。因此，這種向對抗性轉變，世界秩序的重大變化，我認為已經註定會發生。
事實上，他們正在如此迅速地採取行動，這將導致改變問題。法律制度、法律制度如何運作等等。 如果你必須閱讀歷史，你會看到這些事情。那麼，如果法律制度沒有站住腳，我會感到驚訝嗎?你必須看看法律制度的運作機制，對吧? 你會了解到誰控制什麼，誰控制執行。 我是說，你了解了電影是如何發生的。 好吧? 一遍又一遍地觀看，看著電影發生。 當然，從某種意義上說，這一切都很令人震驚，但也不會太令人驚訝，因為它正在按照劇本發生。
主持人：
有什麼讓你感到驚訝的嗎，Marc? 你怎麼看? 最大的驚喜是什麼?
貝尼奧夫：
我認為Ray所說的話非常重要，也就是說，我認為我们都同意什麼是需要发生的。我們必須實現預算平衡。 我們必須實現更大的財政責任。我們不能像醉漢一樣揮霍一輩子。這也是某些政府已經解決的問題。我們談論了克林頓政府實現了預算平衡。 這就是“什麼”, “怎麼做”是不同的觀點。 而“怎麼做”可以用不同的方式呈現。 “怎麼做”也可以關乎速度,“怎麼做”也可以關乎演講，關乎敘事, “怎麼做”的某些方面絕對令人驚訝。我說的是,從特朗普政府的第一個任期開始，我們就知道你不能期望或者不知道“怎麼做”会是什麼样子。
達利歐：
完全正確。 我只想說，如果預算赤字不能達到佔GDP的3%，我們就會遇到問題。我認為國會的每一位議員和總統都應該承諾，以某種方式實現這個3%。
主持人：
他們能在不讓我們陷入衰退的情況下做到這一點嗎?
達利歐：
是的。如果你看看1992-1998年的這段時間。這裡有三個影響因素：有支出，有稅收，稅收是指稅收收入，而不是稅率。 然後還有利率。 如果他們做對了項目，將會降低利率。
對預算赤字影響最大的因素之一是利息成本，每年約為1萬億美元。所以利率有很大的影響，如果你改善供需平衡，你將會降低利率，並且你還會建立信心等等。 這是完全可行的，只有政治能做到這一點。
貝尼奧夫：
就這一點而言，我認為，如果利率確實下降，市場將會上漲，因為資金將流入股票市場。 現在的實際情況並非如此，因為它與波動性有關，而市場不喜歡波動性。
達利歐：
完全正確。 我只是在跟進Marc所說的。它不僅降低了債務的償債成本，而且由於定價的性質，它將導致資產上漲，並造就更好的經濟。
主持人：
所以，這意味著你會買入股票市場，因為利率正在下降嗎?
達利歐：
但你必須先處理赤字。股票市場價格受未來現金流的現值影響。因此，它受到未來現金流的預期以及應用於此的折現率的影響。股票市場現在正在下跌，不是因為利率，不是因為我們對赤字前景感到樂觀，是因為對現金流折現現值的擔憂。 所以你必須實現這種平衡。 健康是好的，健康的事物是好的。
主持人：
貿易緊張局勢和關稅升級與外部秩序或你最終認為所有這些的結果有何關係?
達利歐：
這只是歷史模式的延伸。例如，如果你看看三十年代的歐洲國家，比如三十年代的德國，採取的經濟政策，。創造關稅收入，因為你可以從關稅收入中獲得很多錢。 然後專注於國內，變得民族主義，變得保護主義，變得軍國主義。這就是這些事情的運作方式。
所以我想說，同樣，從過去的經驗中吸取教訓。真正的問題是所有這些的對抗，所有這些的鬥爭。 因此，關稅將在國家之間引起鬥爭，我不知道是什麼類型的鬥爭，也許是軍事上的，也許不是。想想美國、加拿大、墨西哥和所有這些類型的鬥爭。將會有鬥爭，這將產生後果。 我認為這是需要關注的主要事情。
主持人：
你擔心它會對全球經濟造成什麼影響嗎?
達利歐：
當然。我擔心全球經濟和全球福祉，因為我之前提到的事情，這與利率的敏感性、債務狀況以及我們如何互相對待有關。
但我也應該強調，在歷史上的類似時期，可以看到有主要國家，也有中立國家，而這些中立國家做得非常好。他們吸引了人才和資本，能夠以某種方式駕馭實現巨大繁榮的過程，等等。這不會影響整個世界，但能從中受益，比如新加坡。如果它保持中立，雖然這是一件非常困難的事情，而且它以這種方式運作，那麼，它就會成為巨大的機會。當我們做到這一點時，將會出現一種我所關心的世界形勢。
主持人：
你們兩個，我都會把你們描述為在政治上非常中立的人。
達利歐：
我更像一個，機械師或者醫生。 我要做的是，嘗試傳達機械原理：它是如何運作的? 因为如果我们理解它是如何運作的，那麼由其他人來做出選擇。 所以我不是一個意識形態家。 我就像一個醫生或一個機械師，我沒有政治立場。因為我認為兩者之間的鬥爭是一個大問題。 我的意思是，我只想獲得理解。
憑藉整合優勢，中國已在AI應用方面領先
主持人：
美國在人工智能方面相對於中國有領先優勢嗎?你認為即將到來的技術競賽會走向何方?
達利歐：
美國在發明方面具有獨特的競爭力，尤其是在發明最好的芯片方面，擁有獨一無二的競爭力，中國落後，但差距不大，他們正試圖獲得最好的芯片。但他們在製造更多芯片以及讓這些芯片在應用中協同工作方面領先。
所以，當我們談論這件事的含義時，我認為這和技術的應用有關，而不一定是製造最好、最貴的技術。而中國在應用程序方面領先，並且他們正在將芯片與機器人、機器人技術集成，在這方面遙遙領先。因此，我覺得在應用和使用方面將會有一場激烈的競爭。
貝尼奧夫：
Ray剛才指出的一個非常重要的一點是，我們正在進入數字勞工革命。 這是一個3萬億到12萬億美元的機會，它涉及代理和數字代理，代理時代，也預示著機器人時代。在機器人時代，誰來製造機器人?
我可以這樣說，我在新加坡看到的正在生產的機器人都是中國製造的。 我們還看到中國複合體能夠以令人難以置信的速度交付下一代電動和機器人汽車，我認為中國人在這個機器人時代所做的事情非常令人印象深刻。所以機器人、代理、人工智慧，這一切都是未來的一個組成部分。
達利歐：
我同意，現在又回到了同樣的事情，你知道，這就是它取決於人們如何彼此相處，系統如何運作。
這取決於各種抉擇。你怎麼辦? 假設收入，你如何在這個環境中使大多數人具有生產力? 或者，不具有生產力意味著什麼?就像他舉的例子，醫療保健和教育，如果你帶入，也使他們具有生產力，但是他們，你知道，一個沒有生產力的人的世界。將會出現很多需要弄清楚的事情。這種弄清楚就像，你們能否組織起來，不要為每件事而戰，而是去做正確的事情，我們還做不到這一點。看看我們的城市和我們的、犯罪率、惡化和基礎設施以及所有這些，我認為這都與人們如何彼此相處有關。
本文轉載自“華爾街見聞” ;FOREXBNB編輯：李佛。
